（整理者按：2006年3月17日晚，杜吹劍、王心竹、王達(dá)三等人在北京皂君廟龐樸先生寓所就有關(guān)儒教等問題對龐樸先生進(jìn)行了訪談。該文即是訪談?dòng)涗浀恼砀濉ＴL談?wù)咭酝踹_(dá)三為主，故簡稱王。一稿整理者為趙晶，二稿整理者為王達(dá)三。此稿已經(jīng)龐樸先生親自訂正。）
王：龐公您好，首先感謝您題寫“中國儒教網(wǎng)”字樣供我們的網(wǎng)站（按：www.zgrj.cn）作為網(wǎng)標(biāo)。我們這次來拜訪您，一個(gè)是想給您匯報(bào)下我們幾個(gè)年輕人創(chuàng)辦“中國儒教網(wǎng)”和成立“木鐸讀書會(huì)”的情況；一個(gè)是想請您就近來大陸出現(xiàn)的重建儒教的呼聲談?wù)勛约旱目捶ā?/p>
龐：我對儒學(xué)的研究，主要是從方法論的角度入手的，對于身心性命之類的玄理，知之甚少。對宗教也沒有什么研究，儒教就更談不上了。所以我對儒教問題可能沒有什么特別的看法，我更希望聽些有關(guān)你們的“中國儒教網(wǎng)”和“木鐸讀書會(huì)”的情況。
王：“中國儒教網(wǎng)”對儒教重建秉持一種了解之同情和溫情與敬意的態(tài)度，主要由我來負(fù)責(zé)，希望能辦成一個(gè)關(guān)注和贊助儒教的海內(nèi)外各界人士了解中國儒教問題的平臺與窗口，目前已經(jīng)準(zhǔn)備完畢，就等備案和開通了。讀書會(huì)也是今天才開始嘗試運(yùn)行，在香山植物園，去了七個(gè)年輕人，主要是討論了下讀書會(huì)要采取的形式。
龐：“竹林七賢”！你們跑到“桃花林”里去了吧。（大家笑）
王：我們哪里是什么“竹林七賢”，學(xué)“竹林七賢”還差不多！就我們的初衷而言，也不是學(xué)“竹林七賢”，而是想為有志于學(xué)問的年輕朋友搭建一個(gè)學(xué)習(xí)經(jīng)典和切磋學(xué)問的平臺。讀書會(huì)的內(nèi)容準(zhǔn)備分為兩塊，一個(gè)是讀經(jīng)，先從《禮記》開始，逐篇逐句讀，然后交流心得；一個(gè)是討論，針對一些思想學(xué)術(shù)的問題進(jìn)行交流，并會(huì)形成討論記錄。
龐：讀書會(huì)是開放的，還是就“竹林七賢”？多長時(shí)間進(jìn)行一次？
王：讀書會(huì)基本是封閉的，因?yàn)槿绻麉⒓拥娜硕嗔耍x經(jīng)和討論的效果可能就會(huì)差些。但不排除吸收一兩位新的會(huì)員參加，也偶爾會(huì)邀請一些知名學(xué)者參加交流。初步計(jì)劃是每兩周舉行一次，每次多半天吧。
龐：人不要太多，這可以。兩周舉行一次也可以，但半天的時(shí)間可能少了些，搞一天還差不多。時(shí)間不充分，讀書和討論就很難深入。讀書會(huì)的形式很好，關(guān)鍵是要堅(jiān)持下去，這要看組織者的耐心和能力。一定要有記錄，記錄一定要整理，整理一定保留，不可扔了不管，至少可以拿到網(wǎng)站上來聽聽大家的意見。
王：我們會(huì)采納龐公的意見的。下次您回北京，我們一定要把您請過去給讀書會(huì)進(jìn)行些指導(dǎo)。
龐：下次我回北京就不告訴你了。（大家笑。按：現(xiàn)龐樸先生在山東大學(xué)創(chuàng)辦儒學(xué)研究中心并創(chuàng)辦《儒林》雜志）我現(xiàn)在忙得焦頭爛額，而且主要是我確實(shí)太老了，沒有那么大的精力了。這是自然規(guī)律，沒有辦法。不像你們?nèi)畞須q，應(yīng)付自如，指揮若定，能把自己的想法付諸行動(dòng)，這就叫“后生可畏”。我祝賀你們成立讀書會(huì)，也非常支持你們，有機(jī)會(huì)我一定去學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。
王：謝謝龐公支持。我們會(huì)堅(jiān)持下去，我們的擔(dān)心在于能否達(dá)到預(yù)期的效果和意義。
龐：你們要什么樣的效果和意義呢？關(guān)鍵是要把學(xué)問做塌實(shí)，不能急功近利。我給你舉個(gè)例子吧：你的《“中國本位文化論”之重提與新詮》一文，就要發(fā)表《儒林》雜志上了。原文有五章，但我只能給你發(fā)表前兩章，后三章刪掉了。為什么？因?yàn)榍皟烧率莻�(gè)學(xué)術(shù)問題，后三章有你個(gè)人的提法，特別是有一些關(guān)于儒學(xué)復(fù)興和重建儒教的提法。我想后三章就是你所期待的效果和意義吧。前兩章審查不會(huì)出現(xiàn)問題，后三章就難說了。報(bào)刊雜志都求穩(wěn)，我也不例外。思想所追求的意義和效果，要深思熟慮，不能急于求成。
王：我贊成知識性的積累和學(xué)術(shù)性的討論，但我還有一個(gè)觀點(diǎn)：知就是行，行就是知；知一分就得行一分，行一分就是知一分。孔子說：“行有余力，則以學(xué)文。”子夏說：“雖曰未學(xué)，吾必謂之學(xué)矣。”不能說，等我們把義理搞清楚了，國人達(dá)成共識了，我們再去做事，那要等到什么時(shí)候呢？
龐：你的這個(gè)觀點(diǎn)，并沒有什么問題，符合儒家的思想，也符合馬克思主義的觀點(diǎn)。關(guān)鍵是怎么做？關(guān)鍵是你要的是什么樣的意義和效果？而且，這個(gè)意義和效果，不能空想，更不能僅僅是你個(gè)人的空想。此外，一定要給這個(gè)想法加上一個(gè)時(shí)間的維度，要由歷史來檢驗(yàn)。
王：那您對重建儒教的看法是什么？
龐：很難說我有什么看法，因?yàn)槲也惶私膺@些方面的情況。“沒有調(diào)查就沒有發(fā)言權(quán)。”（大家笑）
王：去年9月份，陳明在中國社會(huì)科學(xué)院搞了個(gè)“儒教研究中心”，國家宗教局局長葉小文也參加了中心的成立儀式，引起了一些轟動(dòng)；去年12月份，陳明又在廣州搞了個(gè)“全國首屆儒教學(xué)術(shù)研討會(huì)”，參會(huì)人員就蔣慶《關(guān)于重建儒教的構(gòu)想》一文的內(nèi)容爭論得很厲害。
龐：“儒教研究中心”成立的事我知道。“儒教學(xué)術(shù)研討會(huì)”我只是聽說了些，但具體的內(nèi)容和具體的爭論，我不清楚。蔣慶的那篇文章我倒是翻了下，我個(gè)人認(rèn)為，里面有很多提法確實(shí)值得討論。
王：一些參加會(huì)議的媒體記者也參與了對蔣慶的批評。蔣慶后來說：媒體本應(yīng)該是中立的，但媒體卻成了辯論的一方。
龐：中國的媒體，無論是主流的還是非主流的，或者說無論是體制內(nèi)的還是體制外的，有時(shí)確實(shí)是缺乏客觀性，不能保持中立。但缺乏客觀性并不意味著它說的沒有道理，特別是就思想問題而言的時(shí)候。
王：我個(gè)人認(rèn)為，重建儒教是決定儒學(xué)復(fù)興乃至民族復(fù)興的關(guān)鍵性因素之一。這幾年，從讀經(jīng)熱到國學(xué)熱，從呼吁以孔子誕辰為教師節(jié)到呼吁把傳統(tǒng)節(jié)日法定化，從公祭孔子到公祭黃帝，現(xiàn)在又有了重建儒教的呼聲。所以重建儒教，反映了中國社會(huì)發(fā)展的某種客觀趨勢和國人的某種價(jià)值訴求，也反映了儒學(xué)復(fù)興必將走向建制化的客觀趨勢，所以它并不是一個(gè)什么空想的問題。
龐：現(xiàn)在中國有了一個(gè)國策，叫“和諧社會(huì)”和“以人為本”。中國傳統(tǒng)文化中“和諧社會(huì)”和“以人為本”的思想資源和歷史經(jīng)驗(yàn)很豐富，是個(gè)大寶藏，值得挖掘開采。當(dāng)然，政府的提法和中國傳統(tǒng)文化中的有關(guān)思想并不完全一樣。但政府的這些提法本身，就反映了社會(huì)發(fā)展的某種現(xiàn)實(shí)需要，也反映了政府對傳統(tǒng)文化的某種認(rèn)同。回歸我們中國自己的文化傳統(tǒng)來汲取思想資源和歷史經(jīng)驗(yàn)，并不是什么見不得人的事情，相反，體現(xiàn)的是政府的開放性和寬容性。“有容乃大”嘛！同樣，我也不認(rèn)為重建儒教是一個(gè)空想，因?yàn)楫吘褂行┤擞羞@個(gè)愿望和要求。誰有這個(gè)需要，誰搞就可以了，大可不必?fù)?dān)心什么。關(guān)鍵是搞什么？如何搞？
王：有人認(rèn)為儒教根本就不是宗教，所以重建儒教是一個(gè)偽問題。
龐：這就需要討論了。“有一千個(gè)觀眾，就有一千個(gè)哈姆雷特。”他認(rèn)為是偽命題，他有他的理由，他也可以批評重建儒教；你認(rèn)為是真命題，你有你的理由，你也可以進(jìn)行重建儒教。但他不能強(qiáng)迫你說儒教不是宗教，不能反對你重建儒教。同樣，你也不能強(qiáng)迫他說儒教是宗教，不能反對他批評重建儒教。伏爾泰說：我不同意你說的觀點(diǎn)，但我尊重你說話的權(quán)利。同樣，我們也可以說：我不同意你的做法，但我尊重你做事的權(quán)利。這是一個(gè)多元的社會(huì)，互相寬容很重要。
王：那您認(rèn)為儒教是宗教嗎？
龐：你先說“儒教”，再問“儒教”是不是宗教，這有個(gè)邏輯上的問題。我姑且用一下你所說的“儒教”這個(gè)提法。我不認(rèn)為它是宗教，我更多的把它理解成是儒學(xué)。
王：我個(gè)人認(rèn)為：儒家是主體，指人而言；儒學(xué)是義理，指思想而言；狹義上的儒教是建制化的組織，廣義的儒教則囊括儒家、儒學(xué)和建制化的組織三者于一身。我所說的儒教就是廣義的儒教。
龐：我所說的儒學(xué)，當(dāng)然也有主體的人，而且在歷史上當(dāng)然也會(huì)有些建制化的東西，可以約略地等于你所說的廣義的儒教。但即使這種儒教，我也不認(rèn)為它是宗教。因?yàn)閺乃膶W(xué)理本身來看，它是一個(gè)現(xiàn)世的、入世的學(xué)派。凡宗教都有強(qiáng)烈的出世和超世的訴求，這一點(diǎn)是宗教的本質(zhì)規(guī)定。當(dāng)然，你可以提出反對的理由，可以來討論。比如，儒教到底是入世的還是出世的，到底是以現(xiàn)世生活為真實(shí)的還是以未來的天堂為真實(shí)的，到底是面對現(xiàn)實(shí)的還是逃避現(xiàn)實(shí)的，等等。這個(gè)問題是仁智之見的問題。
王：您是說儒教沒有超越性的東西和終極性的關(guān)懷？
龐：有。超越性的東西和終極性的關(guān)懷，凡是在世的人都會(huì)有。超越性的東西和終極性的關(guān)懷，我覺得是帶有宗教性的。儒教就是帶有宗教性的學(xué)派，而且有不少的表現(xiàn)，比如對天的敬畏，對道的追求，對圣的崇拜，等等。
王：那您這里也有個(gè)邏輯上的問題，既說儒教帶有宗教性，又說儒教不是宗教。
龐：沒有矛盾。我是說，從超越性的東西和終極性的關(guān)懷的角度來看，儒教帶有宗教性的色彩，或者帶有宗教性的傾向，但儒教主要是或基本是現(xiàn)世的、入世的學(xué)派，這是它的根本特征。而且，我這樣說，也是在于提醒搞儒教的朋友，進(jìn)行重建儒教的時(shí)候，應(yīng)該考慮到儒教的這一基本特征和歷史傳統(tǒng)。
王：那您是在什么意義上使用儒教這個(gè)概念？
龐：在宗教意義上啊！你們成立儒教，我承認(rèn)你們的儒教是個(gè)宗教，不管你們成立的是什么意義上的儒教，我都理解、同情和尊重，我也支持你們的這種做法。這就如同我不信基督教，但我承認(rèn)基督教是宗教一樣。在這里，千萬不要有一個(gè)要么你就信要么你就不信，或者要么你就是教徒要么你就是異端的劃分。否則的話，我以后就不敢講我所理解的儒學(xué)了，我就成“異端”了。（大家笑）
王：那您對現(xiàn)在重建儒教問題的態(tài)度是？
龐：我會(huì)支持。因?yàn)橛幸徊糠秩擞羞@種想法，有這種需求，有這種情感，那去重建就好了，無論是你們要重建儒教還是要新建儒教，搞起來就行。你反對它，你禁止它，就有人說你壓制人權(quán)。而且，你越反對它，越禁止它，它就越火。那你說你反對它干什么呢？沒有必要呀！
王：那您對主張重建儒教的人有什么看法？
龐：我佩服他們的熱情和勇氣。沒有熱情和勇氣是做不成任何事情的。
王：您認(rèn)為該建一個(gè)什么樣的儒教出來？
龐：舉例來說吧，你可以想象得到，梁漱溟先生當(dāng)年搞鄉(xiāng)村建設(shè)運(yùn)動(dòng)，他該是帶有多大的宗教精神和宗教情懷在干事情呀？那是立足在大地上，面對千百萬勞苦農(nóng)民，要給他們帶來智慧和財(cái)富的。我們現(xiàn)在要“建設(shè)社會(huì)主義新農(nóng)村”，提法很好，但能不能有人像梁漱溟先生那樣腳踏實(shí)地去做呢？至少該學(xué)習(xí)和吸取些梁漱溟先生當(dāng)年的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)吧。如果要重建儒教，我個(gè)人的建議，就是希望你們像梁漱溟先生學(xué)習(xí)，要立足于民眾幸福、社會(huì)改善、民族存亡和世界大同。儒教不會(huì)也不應(yīng)像基督教那樣去討論天呀、神呀之類的東西，不會(huì)也不應(yīng)像佛教、道教那樣一股腦往山上跑，躲到寺廟和道觀里不出來。我相信，儒教將會(huì)成為一個(gè)現(xiàn)實(shí)的宗教，甚至不管它歷史上是不是宗教，都會(huì)有人把它變成一個(gè)宗教。儒教的基本教義是原來就有的，基本特征也是歷史形成的。如果現(xiàn)在有人非要把它弄成像基督教或佛教、道教一樣的宗教，這恐怕是個(gè)矛盾，也很難實(shí)現(xiàn)。即使實(shí)現(xiàn)了，你們也沒有臉面去見孔子呀，孔子也是不會(huì)答應(yīng)的。（大家笑）除非現(xiàn)在或者今后又出現(xiàn)了個(gè)孔子！
王：您所說的這些，建儒教的人，我想應(yīng)該是百分百的贊同。儒教不會(huì)比附其他任何宗教。
龐：任何個(gè)體的宗教都是宗教的一種，儒教也是宗教的一種。千萬不要以為儒教就是一種普遍性的宗教，就是一種典型的宗教，就是一種包打天下、包治百病的宗教。我個(gè)人的看法，現(xiàn)在從事重建儒教的朋友，也不要有這樣的追求。如果儒教有這樣的追求，可能就是誤入其途了。
王：這里既涉及到一個(gè)儒教教理和現(xiàn)實(shí)關(guān)系的問題，因?yàn)槿魏我环N宗教教理在理念和主張上都是自足的、自恰的，而在現(xiàn)實(shí)中的實(shí)現(xiàn)則會(huì)有些不如意，儒教同樣不免于此；也涉及到儒教的自我界定問題，即儒教到底是一種什么意義上的宗教，特別是儒教具有哪些特征，因?yàn)槿褰叹哂惺裁礃拥奶卣鳑Q定著儒教的發(fā)展方向和實(shí)踐傾向。
龐：這是自然。但這主要是宗教理論或宗教哲學(xué)的問題。對于這個(gè)問題，關(guān)鍵是宗教理論家和宗教組織者要頭腦清醒。
王：那您認(rèn)為儒教具有哪些特征？
龐：因?yàn)槲腋鼉A向于使用儒學(xué)的提法，所以只能聽聽你們對儒教特征的看法。
王：到目前為止，即使在主張建儒教的朋友中，對儒教的基本特征以及具體做法也沒有一個(gè)一致的意見。就我個(gè)人的觀點(diǎn)而言，儒教應(yīng)具有六大特征，即人文教、道德教、教化教、政治教、精英教和神道教。
龐：前三個(gè)特征，我可以理解，也可以接受。第五個(gè)特征，是精英教吧。歷史上的儒教，確實(shí)有這個(gè)特點(diǎn)，但精英和大眾也并不是截然分開的。特別是要你們要重建儒教，這個(gè)特征似乎就更需要弱化些。儒教不能扎根到民眾中去，就只能是一個(gè)自娛自樂的小團(tuán)體了。至于后面的政治教，我不知道你這樣理解儒教有什么好處？可能嗎？明智嗎？
王：儒教在歷史上一直是政教合一、圣王合一的。
龐：我倒是希望儒教現(xiàn)在避開政治遠(yuǎn)些好。特別是，現(xiàn)在談的重建儒教，不是談歷史，而是談現(xiàn)實(shí)，談未來。在歷史上，儒學(xué)確實(shí)與政治密不可分，乃至可以說其出發(fā)點(diǎn)和歸結(jié)點(diǎn)主要是政治。但恰恰是歷史表明，儒學(xué)一旦政治化了，它就不再是真正意義上的儒學(xué)了。我只是說儒學(xué)，不是說儒教。很多研究儒學(xué)的人，都把那些不好的東西歸結(jié)為儒學(xué)政治化的結(jié)果，不能說沒有道理。
王：任何國家在歷史上和現(xiàn)實(shí)中，基本上都是政教合一的。當(dāng)然是什么意義上的“教”，可以討論。根據(jù)我的觀察，歐洲的一些國家，還有美國、日本，它們的政治與宗教在名義上似乎是分開的，但實(shí)質(zhì)上是有關(guān)聯(lián)的。
龐：關(guān)聯(lián)肯定是有的，但一個(gè)頭腦清醒的人，都希望它們是分開的，并一直努力使它們分開。上帝的事情歸上帝管，愷撒的事情歸愷撒管，政教分開要好一些。儒教如果放在人文的、教化的、道德的層面上去搞，是大好事。政治的事情，最好交給從事政治的人去搞。
王：把儒教的政治進(jìn)路或政治維度彰顯出來不是壞事，有助于培養(yǎng)善政和善治。王道和仁政，不應(yīng)求助于歷史，而是要落實(shí)到現(xiàn)實(shí)和貫徹到未來。
龐：這個(gè)說法是沒有問題的。但我們不能忽略歷史上儒教政治化的事實(shí)和教訓(xùn)。我的總體意見是，你若要彰顯，我就得逃離。你彰顯得越厲害，我逃離得就越快。（大家笑）第六個(gè)特征，是神道教吧，這可比政治教更厲害了呀！
王：“圣人神道設(shè)教而天下服”，但“君子以為文，小人以為神”。
龐：誰是“君子”，誰是“小人”？誰是裁判？我想你知道神道教其實(shí)就是愚民教。你自己說服不了別人，就把神抬出來了？就要依靠神了？神是為了讓人害怕的，不是為了讓人信服的。我想人們不想生活在恐懼中，至少我是想遠(yuǎn)離它。
王：恐怕把多數(shù)國人從有神論拉到無神論是個(gè)比較困難的事情。國人有這種現(xiàn)實(shí)的需要，儒教就應(yīng)該有相應(yīng)的安排？孔子是怎么對待鬼神的？
龐：“敬鬼神而遠(yuǎn)之。”
王：遠(yuǎn)不是無，再遠(yuǎn)也要敬。
龐：“吾不與祭，如不祭。”“祭如在，祭神如神在。”遠(yuǎn)是如，如不是有；敬如不是敬有，而是喚起人內(nèi)心真誠的情感。
王：不信奉這個(gè)神，就信奉那個(gè)神。儒教不搶占，其他宗教就強(qiáng)占。洋教和邪教都搶占，它們很善于利用這點(diǎn)。
龐：五十步笑百步，不可取。
王：進(jìn)教堂、上寺廟的人，多是有向鬼神祈福的心理。儒教如果沒有這個(gè)因素，給很多人講不通道理。不要說大眾，給精英都講不通。佛教在中國發(fā)展得很快，2004年到2005年10年間就恢復(fù)和重建乃至新建了2萬5千多所廟宇。誰給他們的錢？普通老百姓能掏出多少錢來呢？
龐：怎么，嫉妒人家了呀？（大家笑）
王：不是嫉妒，是悲哀。我到孔廟去朝圣，要先掏錢買門票。
龐：似乎蔣慶曾提出過收回儒教財(cái)產(chǎn)的問題。這是書生之見，不可能，也不策略。
王：但它們歷史上屬于儒教的。
龐：財(cái)產(chǎn)問題是個(gè)法律問題，你們?nèi)ズ吐糜尉帧⑽奈锞执蚬偎景伞＿@種提法徒然增加儒教反對者的力量，是削弱自己而不是增強(qiáng)自己。我們還是說說神道教吧。民眾有這個(gè)需求，儒教就必須有這個(gè)特點(diǎn)嗎？毛澤東說：不要搞尾巴主義，跟在群眾屁股后面跑。這句話是很有道理的。人是理性的而不是情感的，儒教最基本的主張就是這個(gè)。當(dāng)然，理性最后會(huì)變成情感，但是理性越情感化，理性化就更嚴(yán)重。這樣理解才能把握住儒教的大方向。
王：我還沒有機(jī)會(huì)說我所理解的神是什么。它不是主宰性、人格化、一元論的神。比如，歷史上儒教有對祖先的崇拜和祭祀，有對天地日月名山大川的崇拜和祭祀，等等，這些都可以恢復(fù)和利用起來。再比如，修孔廟和立孔子像，應(yīng)有莊嚴(yán)肅穆的氣氛，應(yīng)有神圣威嚴(yán)的感覺，等等。
龐：等你這樣處理完后就非神道了。你的意思我是完全能夠理解的。因?yàn)槊癖娭杏羞@樣一種情緒、一種傳統(tǒng)、一種習(xí)慣、一種需求，因此你覺得要讓這部分群眾得到滿足，這是第一。第二，這對儒教本身有好處，讓它神圣化、肅穆化、威嚴(yán)化。但我還是傾向于建立在理性上比較好。當(dāng)然你可以說理性是神學(xué)論的問題，是儒學(xué)的理論問題，而儒教是個(gè)信仰的東西，是個(gè)情感的東西。
王：這些都是我一些不成熟的想法，來求教于您。我還有個(gè)提法，叫“教在國中，國在教中，教國一體”。
龐：這是“政教合一”的翻版。
王：不是。這里的國，約略等于中華民族。我的意思是說，民族作為一個(gè)主體，儒教作為一種精神，兩者相攜而行，延續(xù)了五千年。
龐：暫停。延續(xù)到什么時(shí)候？
王：延續(xù)到近代，而后中華民族和儒教發(fā)生了根本性的分裂。
龐：為什么分裂？原因很簡單，就是西方文明打進(jìn)來了。中國人活不下去了，所以才要和儒教分裂。
王：我不是非難先人的做法，而是強(qiáng)調(diào)我們現(xiàn)在該怎么做。
龐：做就可以了呀！你們有機(jī)會(huì)，也有很大可能。
王：歷史上有過儒教、孔教、德教、圣教、禮教、名教等等不同的提法。您認(rèn)為哪個(gè)提法最好？
龐：還是儒教的提法最好，因?yàn)樗拿孀顝V。比如，如果叫孔教，就沒有孟子的事了。當(dāng)前一個(gè)主要的問題，或者說我最關(guān)心的問題，你們重建的儒教要在國家生活和國民生活中，起到什么樣的地位，或者想發(fā)生什么樣的影響？
王：現(xiàn)在有兩種意見，蔣慶主張建儒教為國民宗教，陳明主張建儒教為公民宗教。您覺得哪個(gè)進(jìn)路好些呢？
龐：我傾向于陳明的觀點(diǎn)。把儒教建成國民宗教既沒有必要，也沒有可能。
王：歷史上的儒教類似于國民宗教。
龐：曾經(jīng)是歷史！現(xiàn)在不是談歷史，現(xiàn)在也不能建立皇帝制度。如果今天提儒教、建儒教，而且目的是要把它變成國教，這是自己跟自己過不去，會(huì)給自己帶來很多的麻煩和阻力。一個(gè)聰明的人，是不會(huì)這樣提的。如果你們真誠相信它會(huì)成為國教，現(xiàn)在也不用提吧。現(xiàn)在的問題是，儒教還沒有影子呢！
王：您是從策略的角度講的。儒教為國教，不一定非由憲法來規(guī)定，事實(shí)上的也可以，或者說隱性的國教，這是我個(gè)人的主張。
龐：也沒必要。為什么一定要搞國教呢？是不是搞了國教，就成了老子天下第一？
王：“國于天地，有與立焉。”一個(gè)國家應(yīng)有“立國之本”。儒教可以成為這個(gè)“本”。
龐：那佛教就是第二了？基督教就是第三了？馬克思主義呢？
王：提出國教的問題，也在于表明國家對儒教要承擔(dān)一定的責(zé)任。
龐：國家為什么要承擔(dān)責(zé)任？
王：是它打倒的儒教。
龐：完全打錯(cuò)了嘛？難道那些批評和打倒儒教的人都比我們愚蠢嗎？就歷史而言，人類是要發(fā)展得越來越寬松呢，還是越來越專制呢？儒教在過去是國教，但卻是專制的國教。而歷史的發(fā)展應(yīng)該是也必須是越來越寬松，應(yīng)該給人們以更大的選擇自由。我自由我選擇，或我自由我不選擇。儒教成為國教之后人們就沒有選擇的余地了，這是個(gè)人權(quán)的問題。自由主義會(huì)答應(yīng)嗎？人們會(huì)認(rèn)同嗎？歷史的潮流是發(fā)展越來越寬松，尊重人們的意志，以人為本。當(dāng)然你們可以告訴和引導(dǎo)人們怎么做，但不能強(qiáng)迫人們?nèi)プ觥２荒芤驗(yàn)闅v史上儒教是國教，就現(xiàn)在也要是國教。也不能說國家打倒了儒教，現(xiàn)在建不成儒教，建不成國教，國家就有責(zé)任了，就應(yīng)該賠罪了。秦始皇焚書坑儒，要不要他給你們賠罪呢？而且，如果非要建國教，會(huì)給人這樣一個(gè)感覺，即儒教變成國教，其他宗教就是異端了，這不好！這是平民中老子天下第幾的心理。
王：任何宗教都有個(gè)判教的問題，內(nèi)部有，外部也有。
龐：這不是儒家的思想。我還是同意陳明的觀點(diǎn)，建公民宗教。或者干脆什么都不叫，做就是了。勉強(qiáng)要叫的話，就叫公民宗教。
王：從目前來看，公民宗教的進(jìn)路最可行，最具有操作性。但我相信儒教有普遍的、合理的價(jià)值，具有可欲可信可行的價(jià)值，必然會(huì)得到越來越多的中國人的認(rèn)同。作為公民宗教的儒教，會(huì)自發(fā)演進(jìn)，會(huì)慢慢做大。當(dāng)它成為主導(dǎo)性宗教的時(shí)候，就是事實(shí)上的國教，不一定非要以法律來規(guī)定它是國教。
龐：這樣理解沒有問題，但那是以后的事。現(xiàn)在就提國教，就要走“上行路線”，不可欲，不可信，不可行。
王：公民宗教的儒教做大了，寫進(jìn)憲法或法律，也不會(huì)有太大的阻力。
龐：那也不一定非要寫進(jìn)法律。國家會(huì)在法律上寫上“愛國”，但國家不能在“愛國”兩字后加上一個(gè)括弧，括弧里面說“愛國”是儒家的教義。（大家笑）而且我認(rèn)為，就寫不寫的問題而言，你不需要它寫，而且最好是希望它不寫。如果在憲法里寫上圣父、圣子、圣靈，你受得了嗎？基督教也沒寫在里面，佛教也沒有寫在里面。為什么非要把儒教寫在里面呢？為什么非要把忠孝仁愛寫在里面呢？很多人都會(huì)反對這個(gè)，它通不過的。既然你相信儒教是人文的、道德的、教化的宗教，那你就應(yīng)相信它會(huì)被廣大民眾天然所接受，或遲早會(huì)接受。一定要有這個(gè)自信，而且一定要有這個(gè)自尊——我還不希望它寫入法律呢！不寫入法律，不借助國家的權(quán)力，儒教照樣能做好做大，這證明的是儒教的優(yōu)越性。我覺得你們有些問題、有些提法，還是要策略一點(diǎn)好。特別是在推廣的時(shí)候，以阻力最小為原則，不要給自己制造一大堆阻力。你去跟國家要財(cái)產(chǎn)，要寫入法律，還要判教，把政府得罪了，把自由主義得罪了，把其他宗教得罪了，把人們的權(quán)利剝奪了，這對儒教有什么好處嗎？
王：這是一個(gè)關(guān)于國民宗教進(jìn)路和公民宗教進(jìn)路的分歧問題，或者說是上行路線和下行路線分歧的問題。
龐：目前是下行路線很吃香，政府鐵定支持。
王：上行路線呢？
龐：我們的法律里寫的是共產(chǎn)主義、馬克思主義、毛澤東思想、鄧小平理論、江澤民學(xué)說之類的東西，上行路線國家是不會(huì)答應(yīng)的。馬克思和孔夫子不可能平起平坐。
王：寫入法律只是一個(gè)訴求，這是將來的事情。現(xiàn)在的問題是，儒教現(xiàn)在沒有作為宗教的國民待遇。像其他五大宗教，它們都有國民待遇，都有一個(gè)協(xié)會(huì)。而儒教卻像“邪教”，大家都喊打。
龐：這是個(gè)問題，但關(guān)鍵不在國家，而在于你儒教現(xiàn)在沒有建起來。有組織嗎？有教義嗎？有人員嗎？你沒有個(gè)成型的東西，它怎么給你國民待遇？你沒有成型的東西，它就支持你，就給你國民待遇，這是國家在建儒教，不是你們在建儒教，不是公民宗教了。你們有了成型的東西，就可以鼓吹、游說、申請了。
王：不是鼓吹。（大家笑）
龐：哦，不是鼓吹，是提倡。（大家笑）
王：國家可以不在法律上寫入儒教，但應(yīng)該給予儒教以事實(shí)上的支持和輔助。
龐：應(yīng)該的事情多了，日本人還應(yīng)該給我們賠罪呢。國家最多給儒教以國民待遇，但只能是國民待遇，與其他五大宗教并列，不是優(yōu)惠待遇。
王：我還沒有那么樂觀。儒教有很多的歷史經(jīng)驗(yàn)，但現(xiàn)在的儒教到底是個(gè)什么樣的形態(tài)，還不得而知，或者說它是一個(gè)待建的宗教。
龐：這個(gè)需要慢慢做。儒教內(nèi)部的人達(dá)成協(xié)議了就向國家申請嘛。不要著急，一步一步做，一定會(huì)有人支持的。你們應(yīng)該有這個(gè)自信。
王：現(xiàn)在總體形勢怎么樣？
龐：總體形勢顯然比過去好了些。關(guān)鍵是做，做可能會(huì)有困難、艱苦，會(huì)有很大挫折。
王：重建儒教最大的困難是什么？
龐：這你們應(yīng)該知道呀！我認(rèn)為是沒有人來做。像共產(chǎn)主義小組一樣，湖南有一個(gè)，北京有一個(gè)，山東有一個(gè)，好多個(gè)了，才能開會(huì)，才會(huì)達(dá)成協(xié)議，才會(huì)有個(gè)成型的東西。不是有人希望把儒教寫入法律嗎？那人家總要看看你有個(gè)什么東西吧，總要看看值不值得寫吧。它總不能寫上，儒教，然后又是括弧，待建。（大家笑）無論是儒教的經(jīng)典，還是教義，還是人員，等等，都要有開放性和包容性。一開始就設(shè)定很死，我看就只有你自己去申請儒教了。（大家笑）
王：形式上的東西，還沒有人具體來做。
龐：現(xiàn)在倒是有一個(gè)非常好的形式，就是兒童讀經(jīng)。也可以不提讀經(jīng)，叫學(xué)傳統(tǒng)文化總可以吧。其實(shí)現(xiàn)在教科書中已經(jīng)增加了很多古典的東西了。
王：大、中學(xué)生，還有成人，也應(yīng)該讀經(jīng)。
龐：沒有必要，也沒有那么多的力量。誰去搞？學(xué)生在課程知識的范圍之內(nèi)，能夠多讀一點(diǎn)經(jīng)典就已經(jīng)很不錯(cuò)了。當(dāng)然，如果能有些周末的、業(yè)余的讀經(jīng)班或者民間的讀經(jīng)學(xué)校，那就更好了。我不知道一耽學(xué)堂現(xiàn)在搞得怎么樣了，他們做的是潛移默化、潤物細(xì)無聲的工作。
王：除了讀經(jīng)之外，一些歷史上的傳統(tǒng)形式，書院、孔廟、文廟、祭祀、祠堂、家譜、節(jié)日、民俗，“天地國親師”，諸如此類，也可以搞起來。當(dāng)然這些并不全是儒教的形式，但可以為重建儒教創(chuàng)造氛圍。
龐：能搞起來當(dāng)然更好了。但祠堂、家譜就別搞了，自然會(huì)有人搞的。一些農(nóng)村的大家族早就按捺不住了。他們搞這些東西，可以形成家族的力量，可以互相幫助，甚至是團(tuán)結(jié)對外。這些東西或許對推行儒家的孝道等思想會(huì)有點(diǎn)輔助作用，但未必是好事。我建議你們別搞這個(gè)，搞這個(gè)就把精力花偏了。假如能使孩子們在學(xué)校里拿出百分之五的時(shí)間讀經(jīng)書，就已經(jīng)比這個(gè)好多了。
王：還有一些傳統(tǒng)的禮節(jié)和儀式，比如冠禮。
龐：能搞得準(zhǔn)嗎？以什么為標(biāo)準(zhǔn)？
王：準(zhǔn)不準(zhǔn)是一個(gè)問題，搞不搞是一個(gè)問題。
龐：沒有必要，也沒有可能。日本是保留漢禮儀最多的地方，還有南韓。他們保留得都比我們多，但他們改造得也很多。保留得越多，同時(shí)改造得也越多，說明該保留的保不下來就得改造。日本人的生、婚、死，用三種不同的方法，用神道教方法解決生的問題，用基督教方法解決婚的問題，用佛教方法解決死的問題。我想，日本人不會(huì)特意停留在某個(gè)儀式上。他們就是有他們的習(xí)慣，本來沒有，后來有了，變成習(xí)慣，習(xí)慣又變成傳統(tǒng)。如果你們企圖用一個(gè)固定不變的繩子去捆綁一匹奔跑的野馬，結(jié)果會(huì)怎么樣呢？最后就是野馬拖著你跑。那是很糟糕的呀！為什么不可能恢復(fù)傳統(tǒng)的禮節(jié)和儀式呢？現(xiàn)在的中國人，就是活了一百歲的老人，去恢復(fù)清朝的禮節(jié)和儀式，都搞不清楚，遑論去恢復(fù)漢唐的了。到底以什么為準(zhǔn)呢？漢為準(zhǔn)？唐為準(zhǔn)？明為準(zhǔn)？清為準(zhǔn)？在祭孔上不是就發(fā)生了這樣的笑話嘛。北京按照清代裝束，曲阜按照明朝裝束。恢復(fù)到哪代？大清當(dāng)然沒有多少東西，但漢唐都一樣嗎？都不一樣。現(xiàn)在管對襟的短褂叫“唐裝”，國家領(lǐng)導(dǎo)人提倡過的，很時(shí)尚。（大家笑）其實(shí)那是“清裝”，清代的馬褂，便于騎馬的上衣。你看，這么近的年代，就搞不清了。所以恢復(fù)冠禮之類，既沒有必要，也沒有可能。先不要把時(shí)間花費(fèi)在這上面。富而好禮嘛，等都富起來了，再說吧。
王：民間的朋友有人在做這樣的事情。
龐：民間的朋友做好呀，讓他們?nèi)プ鼍托醒健Ｃ耖g要往這個(gè)方向轉(zhuǎn)，比如，2月14號的情人節(jié)不要了，要七夕；12月25號的圣誕節(jié)不要了，要冬至。這很好呀。但如果他們非要情人和圣誕節(jié)，也只好由著他們。當(dāng)然可以在輿論上討論和引導(dǎo)，關(guān)鍵是讓人心悅誠服。儒教不是講以德服人嘛！
王：我認(rèn)為服裝、禮儀、民俗之類的，不是最重要的，但也是應(yīng)該有的。儒教總要有個(gè)儀式和氛圍吧。
龐：和尚是有統(tǒng)一服裝的，但信佛教的老百姓是沒有統(tǒng)一服裝的。不可能說我從你的穿著上就能看出你是信佛教的人。女孩子喜歡穿裙子，讓她們穿好了。怎么漂亮就怎么穿，她們愛美呀。你說這是西洋式的裙子，不行，不能穿，你非要她們穿很長很厚的裙子，把全身都包裹起來，這可是你自己找麻煩，首先找你麻煩的就是你太太。（大家笑）江青就干過這蠢事，她曾要恢復(fù)唐裝。至于禮儀，孔子早就把禮和儀分開了。我們要的是禮，要的是禮的實(shí)質(zhì)。穿漢服呀，還是穿中山裝呀，或者西裝什么的，都是次要的。方便為宜，各隨其便。
王：也不是完全、徹底地恢復(fù)傳統(tǒng)的東西。當(dāng)然會(huì)有些變化和革新，但要有文化和傳統(tǒng)的象征意義。也不是天天必須穿傳統(tǒng)服裝，傳統(tǒng)節(jié)日總可以穿吧。日本的婦女，上班時(shí)也不是穿和服、背小包，但在傳統(tǒng)節(jié)日或日常生活中，還是有人穿的。比如，我來拜訪您，上來就和您握手，我覺得不合適，應(yīng)該給您鞠躬。上次我看到一個(gè)年輕學(xué)者給您寫的信，開頭就呼龐樸兄，這也不合適。
龐：你認(rèn)為這也是恢復(fù)儒教的內(nèi)容之一嗎？
王：不完全是，但在文化傳統(tǒng)和重建儒教上都是有意義的。
龐：無論是文化傳統(tǒng)，還是重建儒教，都應(yīng)該有兩個(gè)維度，一個(gè)是民族特色，一個(gè)是時(shí)代節(jié)奏。兩個(gè)一定要并提，單提一個(gè)肯定會(huì)出問題。
王：當(dāng)然應(yīng)合起來，因革損益嘛。但儒教一定要有自己的儀式，使民眾在精神層面有儒教的信仰，在日用層面有儒教的風(fēng)俗和儀式。
龐：這里有個(gè)進(jìn)步和保守的問題。民族特色越是強(qiáng)烈的地方和族群，越是反映了它的進(jìn)步不足；越?jīng)]有自己特色的地方和族群，倒是越能廣為吸收許多有益的東西。
王：龐公，那我們還能回得去嗎？我們還能守得住嗎？
龐：那我也就要問你了：王公（大家笑），我們還有必要回去嗎？我們還有必要守住這個(gè)東西嗎？如果一個(gè)民族，今天已經(jīng)進(jìn)到這而來了，比如西裝幾乎已經(jīng)成了我們的民族服裝了，這沒有什么不好，大家喜歡和方便就行。女孩子的服裝，今天流行紅裙子，明天流行黑裙子，隨她們了。我在馬路上看見滿街的男人都穿黑色的西裝，我就覺得是個(gè)怪事情，以前不是這樣的，西方人也不是這樣的。莫非如今是水德當(dāng)令，色尚黑？這是個(gè)復(fù)雜的問題，有美學(xué)的問題，有民俗學(xué)的問題，等等。我覺得沒有一個(gè)人能力挽狂瀾——絕對沒有！
王：您是從一個(gè)可操作性的角度來講的。
龐：如果不可操作，那去討論那個(gè)東西干什么？這不是勞而無功嘛！
王：以色列建國后，把死去了上千年的希伯來文字復(fù)活了。
龐：是啊，那我們是不是要把甲骨文也恢復(fù)起來？（大家笑）
王：當(dāng)然不會(huì)恢復(fù)甲骨文，但繁體字總可以恢復(fù)些吧。
龐：各取所需，方便為宜。用繁體字寫信，麻煩。我很少用繁體字寫信，除非是寫給港臺的朋友。當(dāng)然，學(xué)古文學(xué)、歷史或中國哲學(xué)的人，要懂些繁體字，識繁用簡。
王：儒教是不是缺乏一個(gè)傳教的傳統(tǒng)？
龐：缺乏一種牧師精神。因?yàn)闅v史上它很強(qiáng)大，不用去傳教大家就不得不信了。故去的梁漱溟先生是有這種牧師精神的。現(xiàn)在，我就覺得杜維明有這個(gè)精神。他是全身心地投入，從他的面目表情就能看得出來。
王：我怎么沒有看出來呀。
龐：當(dāng)然，他是在談義理不是談儒教。
王：重建儒教遇到了強(qiáng)烈批評，主要有兩點(diǎn)：第一，認(rèn)為重建儒教是在為現(xiàn)行意識形態(tài)轉(zhuǎn)換提供論證，因?yàn)楝F(xiàn)在有個(gè)信仰危機(jī)、信仰混亂、信仰真空的問題；第二，認(rèn)為重建儒教是中國當(dāng)下的民族主義情緒的必然反映。
龐：民族主義有什么不好呢？這些人是用“世界主義”來反對民族主義。人要是沒有點(diǎn)民族利益的關(guān)注，要是沒有點(diǎn)對本民族的情感，那人是個(gè)什么東西呢？現(xiàn)在還沒有“世界公民”，想做“世界公民”的人其實(shí)就是想做“美國公民”。這我可不敢茍同。中國再差，我也要做中國公民。中國差，不是我們不做中國公民的理由，而是我們應(yīng)該使中國變好，使自己能做一個(gè)好中國的公民。有些人一看到中國的民族主義就像遇到魔鬼一樣，其實(shí)他腦袋里全是美國的東西。今天我還與別人開玩笑說，最愛國的人是美國人，最鼓吹愛國的國家是美國。到美國去，到處都懸掛著美國旗。任何一家銀行的門口，懸掛的首先是美國的國旗，然后才是本銀行的旗子。華盛頓紀(jì)念碑四周就豎了五十面美國旗。9·11事件后，就更厲害了。美國人自己非常民族主義，但它又反對別人民族主義。只有傻瓜才不知道它搞什么鬼！所以我對那些宣傳“世界公民”而反對民族主義的人和事，感到莫名其妙。
王：更厲害的批評是說儒教從本質(zhì)上就是與集權(quán)專制的政治聯(lián)系在一起的，所以建儒教是違背世界文明潮流的。
龐：他們是從哪點(diǎn)去證明儒家、儒學(xué)是與集權(quán)專制的政治聯(lián)系在一起的？
王：從歷史，說歷史上的儒教就是專制、集權(quán)的幫兇。
龐：誰告訴他們的？那與儒家有什么關(guān)系，與儒學(xué)有什么關(guān)系？
王：該怎么反駁他們？
龐：拿出證據(jù)，進(jìn)行討論！看他們怎么證明孔子和專制集權(quán)有關(guān)系？
王：我注意到您在這里一直說儒家和儒學(xué)，但不提儒教。
龐：前面我就說過，儒教千萬別提政治，最好離政治遠(yuǎn)點(diǎn)，不能把政治作為儒教的特征。之所以會(huì)有人認(rèn)為儒教是專制的、集權(quán)的、腐敗的、裙帶的，等等，就是因?yàn)槿褰瘫徽位恕问莻�(gè)大染缸。
王：您認(rèn)為出現(xiàn)這種情況，是因?yàn)槿褰瘫徽位耍?/p>
龐：對。
王：而他們認(rèn)為儒教的品質(zhì)就是這樣。
龐：這就是強(qiáng)詞奪理了。這就相當(dāng)于警察抓到了一個(gè)人，這個(gè)人說我就偷過一次東西，但警察說你本質(zhì)上就是小偷，你以后必然還是小偷。
王：儒教不是小偷，也不曾是小偷。（大家笑）
龐：你護(hù)教很心切呀，我只是一個(gè)比喻嘛！（大家笑）
王：我現(xiàn)在想的不是儒教政治化，而是儒教如何化政治。
龐：化政治？那當(dāng)然。人心都得化，何況政治？但應(yīng)從化人心做起，是不是？孟子說人心有四端，每個(gè)人都是這樣，做到了就是大丈夫。人心化了，政治也就化了。化了人心，仁政就不遠(yuǎn)了，王道也就不遠(yuǎn)了。但你不能直接搞政治。你直接搞政治，還沒有化政治呢，就被政治化了。
王：我的回答是，儒教不為任何東西提供合法性依據(jù)，只為自己的合法性負(fù)責(zé)。政治、經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)，只有符合儒教的教理、價(jià)值、信仰，儒教才賦予它們合法性，而不是說儒教的合法性是它們賦予的。
龐：這個(gè)提法是可以的。
王：耶教與西方文明傳統(tǒng)關(guān)系很密切，西方的民主制度也有耶教的思想資源。有人認(rèn)為中國民主化進(jìn)程不順暢，是因?yàn)閺娜褰踢@兒得不到什么思想資源，所以只能從耶教、從西方文明那兒吸取資源。
龐：這是帝國主義言論。資本主義向全世界推廣的就是帝國主義。它想侵占你，它就說你那套不行，就得用它那套。問題就這么簡單。在一定時(shí)段內(nèi)，我們這套的確不如它，但在整個(gè)人類歷史長河中，這一段是多么短呀！就這么一段，被它抓住了，而且是用大炮轟的。清朝沒有大炮，或著大炮不好，中國文化就這樣垮臺了。但往前看看，往后看看，怎么樣？現(xiàn)在我們就可以反唇相譏了：你們自己家里都亂七八糟的，還管我們呢！不是嗎？紐約、馬德里、倫敦、巴黎，都有過麻煩事。所以看中國的問題，一定要有大歷史和長歷史的視野。毛澤東不是說了嘛，“風(fēng)物長宜放眼量”。
王：您的意思是儒教不僅能為中國民主化，也能為中國現(xiàn)代化，提供強(qiáng)有力的思想資源？
龐：這要看我們對民主化和現(xiàn)代化怎么理解了。肯定有個(gè)中國式的民主化和現(xiàn)代化，我不提社會(huì)主義的民主化和現(xiàn)代化，因?yàn)樯鐣?huì)主義的民主化和現(xiàn)代化也必須是中國式的民主化和現(xiàn)代化。西方有自己的民主化、現(xiàn)代化，只不過是它比我們走得早，所以它民族特色的東西似乎就變成了人類共性的東西了。它既用大炮猛打你，又猛宣傳它的東西。我們有些人還沒有搞清楚怎么回事情呢，就跟著它跑了，就跟著它宣傳。道理就這么簡單。中國的一套東西只不過是在這個(gè)時(shí)代被所謂的“世界主義”給轟倒了。不要擔(dān)心，現(xiàn)在是不是慢慢復(fù)蘇了呢？傳統(tǒng)的東西要吸取，西方的東西也要吸取，但建成的東西必須是中國式的。我們這么大的一個(gè)國家和民族，怎么能老跟著別人跑呢？要有主心骨，要有創(chuàng)新，要為世界文明做貢獻(xiàn)，這才是中國氣派的文化和中國文化的氣派。為什么我們還有人一直糾纏在這個(gè)老問題上呢？難道你們沒有信心？
王：當(dāng)然有信心，聽您這么說信心就更大了。（大家笑）現(xiàn)在有些提儒教的學(xué)者，比如蔣慶和康曉光，提出要把儒教建成國教。很多人，比如自由主義的徐友漁，耶教的何光滬，就很緊張，他們說儒教沒有寬容的品格。
龐：根本就不要提國教嘛！至少不策略，而且也不可能。別人的批評是有道理的。
王：我們先不提策略，僅僅從儒教品質(zhì)來說，他們這種擔(dān)憂，會(huì)存在嗎？
龐：我不知道何光滬是怎么說的。前面我反復(fù)說，不要提作為國教的儒教。儒教應(yīng)該與其他宗教平等，哪怕是人家人很少，時(shí)間也很短，但也得承認(rèn)人家是一種，儒教也是一種。這就是寬大、寬容，別人就不害怕了。不要把人都嚇跑了，不要引起敵對者。
王：年前有個(gè)“儒家的制度化的基礎(chǔ)及其可能性”的學(xué)術(shù)會(huì)議，我說要建儒教。有人就反對。他們說：第一，你建儒教，就喪失了儒家的義理、價(jià)值，因?yàn)樵跉v史上沒有一個(gè)什么儒教；第二，你即使建儒教，也不能搞國教，你要寬容。第一個(gè)問題是需要討論的。第二個(gè)問題，我的回答是，寬容的用法不適合儒教，因?yàn)閷捜菔莻�(gè)耶教意義上的用法。我更喜歡用包容的說法。問題在于，現(xiàn)在是其他宗教有資格來包容儒教，不是儒教有資格去包容它們。我還沒有建成儒教呢，你們就把我給狂批一頓，這到底是誰的不寬容？
龐：他們的做法是有問題，但你也不能提包容。誰都不能提包容，誰都沒有資格包容別人。六個(gè)宗教都不能有這樣的想法，只能提寬容。除非有個(gè)上帝，他可以說我包容，除此之外，誰都是上帝的兒子。寬容就是你不拒絕我，我也不拒絕你，大家都以寬大為懷。包容是個(gè)什么概念呢？包容就是我是老大，你們可以在我允許的范圍內(nèi)活動(dòng)。誰被誰包容？誰愿意被包容？誰有資格包容呢？
王：儒教有資格。
龐：儒教有什么資格包容呢？你自己都還有沒建起來呢。而且，你為什么要提包容呢？就因?yàn)槟阆氘?dāng)老大？寬容多好啊，大家平起平坐，何樂而不為呢？
王：中國這樣大的國家和民族，必須有一個(gè)主導(dǎo)的文化精神，儒教能做到這點(diǎn)。
龐：這個(gè)不要你自己去說吧，這是歷史來做的事情。
王：儒教沒有一元論、主宰性、人格化的神，中國歷史上沒有什么諸神之爭。相反，只有在儒教站得穩(wěn)的時(shí)候，中國文化和宗教才是一統(tǒng)多元的，因?yàn)槿褰棠馨萜渌淖诮毯臀幕?/p>
龐：那不一定。唐朝怎么樣？道教的勢力多大啊！唐朝是不是寬容的呢？千萬不能這樣提，至少不策略。不策略就會(huì)化友為敵。我告訴你一個(gè)小人的辦法呀（大家笑），即使你心里這樣想，也千萬別說出來，等個(gè)三十年五十年的再說吧。（大家笑）
王：您是贊成建設(shè)儒教還是反對建設(shè)儒教？
龐：我贊成呀。
王：從何種意義上贊成？
龐：因?yàn)橛腥擞羞@樣的宗教要求啊，比如你們。我覺得人除了現(xiàn)實(shí)的要求外，還有精神的要求，其中就有宗教的要求，還有美學(xué)的要求，等等。當(dāng)然有人把宗教放得最高，有人把美學(xué)放得最高，有人把道德放得最高。每個(gè)人都有這樣的要求，但他的選擇可能會(huì)不一樣。你們希望建儒教，我是贊成滿足你們的要求。同時(shí)，我贊成你們建儒教，并不意味著我想?yún)⒓尤褰獭；蛘撸沂菦]有機(jī)會(huì)參加你們那個(gè)儒教了。（大家笑）
王：您一定有機(jī)會(huì)的，到時(shí)我天天跑您家來拉您入教。（大家笑）
龐：那要看你建得好不好了呀。（大家笑）
王：在儒教學(xué)術(shù)討論會(huì)上，何光滬談了他對儒教的理解：不祭祖不拜物而祭天；不任情不縱性而率性；不黨同不伐異而求和；不專權(quán)不愚民而有序，等等。
龐：不錯(cuò)。他是專門搞宗教的，能從各種宗教的比較中得出儒教的一些特點(diǎn)。
王：中國古代祭山川，祭祖先，這怎么理解？
龐：不拜物是對的。儒教實(shí)際上是祭祖的，不祭祖恐怕人民感情上過不去。我們現(xiàn)在說誰誰誕辰多少周年，誰誰逝世多少周年，這相當(dāng)于變相的祭祖。
王：不任情不縱性而率性呢？
龐：不縱欲、不絕欲，但要寡欲。縱欲是楊朱他們主張的，絕欲是道教、佛教主張的。儒教認(rèn)為這兩種都是極端了。在處理人類欲望問題上，變成清教徒了，就是絕欲；變成酒色之徒了，就是縱欲。儒家主張寡欲。率性太抽象了。他是用率性之謂道，還是什么？任何宗教都不應(yīng)黨同伐異。不專權(quán)愚民而有序是對的，但專權(quán)與愚民、有序與專權(quán)是什么關(guān)系呀？我沒有聽清楚。他的提法都得修飾些，基本思路是好的。
王：何光滬還說到，傳統(tǒng)儒家與政治制度過分緊密。陳明認(rèn)為儒家對政治有調(diào)節(jié)制衡的作用，但王道對霸道的調(diào)節(jié)制衡是無力的，因?yàn)楣P頭打不過拳頭。
龐：抽象說王道沒多少力量，這是個(gè)可以討論的問題。儒家的王道講得很具體，對政治的制衡作用也很大。如正德利用厚生，這是每個(gè)當(dāng)權(quán)者都必須掛在嘴上叨嘮的。他信不信是一個(gè)事情，但他必須說。他可以偷著做壞事，但不敢明目張膽地做壞事，這就是儒家王道仁政思想的制衡作用。也就是說，王道的旗子必須打。如果儒家思想不起作用的話，就不會(huì)有儒家思想政治化的問題了。皇帝不能不聽，造反的人也不能不用。最近《儒林》要發(fā)表一篇文章，就是講李自成造反時(shí)，用的就是正德利用厚生的旗子。他說，我要打倒皇帝，是因?yàn)槟慊实鄄徽虏焕貌缓裆；实壅f，我要鎮(zhèn)壓你，是因?yàn)槲乙吕煤裆＿@就是王道思想的制衡作用，力量還是很大的。
王：蔣慶在儒教學(xué)術(shù)討論會(huì)的發(fā)言中提到，儒教是不是宗教不是一個(gè)問題，問題是儒教在大家心目中怎么變成了不是宗教才是一個(gè)問題。他使用了個(gè)“陰謀”這個(gè)詞，一個(gè)是新派人物的“陰謀”，不讓建儒教；一個(gè)是西方宗教的“陰謀”，不希望建儒教。此外還有權(quán)力和利益上的斗爭，也有“陰謀”。當(dāng)時(shí)大家都很震驚。
龐：那他這個(gè)震驚的“陰謀論”是不是一個(gè)“陰謀”呢？為什么說得這么可怕呢？總不能要?jiǎng)e人都建儒教吧？大家都建儒教，還要你們這些人干什么？我以后可不敢談儒教了，否則我也成了有“陰謀”的人了。（大家笑）
王：您認(rèn)為儒教有沒有部分的、或全部的建成的希望？
龐：有志者事竟成；艱難困苦，玉汝于成。如果主張重建儒教的朋友能堅(jiān)持不懈地做下去，當(dāng)然會(huì)成功。我個(gè)人認(rèn)為這也是個(gè)好事情。反對儒教也好，主張重建儒教也好，都不是什么“陰謀”的問題，而是能不能公開地、開放地、寬容地反對或重建的問題。我送立志于重建儒教的朋友一句話，這是朱镕基說的：勇往直前、義無返顧，鞠躬盡瘁、死而后已。我本人同情你們，理解你們，也支持你們。 |
