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杜維明
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董嘉耀：各位好，今晚《時事開講》，我們將播出對美國哈佛大學杜維明教授的專訪，他會談到中國和全球化的話題。曹先生，最近美國哈佛大學杜維明教授路過香港，您對他做了一個比較全面的專訪。
曹景行：9月份我到哈佛大學時，本來想約杜教授做一個專訪，后來知道他過幾天就要到香港，覺得這個機會更好，就請他到我們演播室來坐坐。而且當前他關注的話題，也是很大家都在談論的全球化的問題，以及全球化帶來的各種其它相關問題，以及他提到世界上不同文明對話的問題。這次我們采訪的題目就是全球化和國民對話。
我想簡單介紹一下杜維明教授的情況。他今年60歲，他可以說是當代新儒學的主要代表人物之一，他的學術地位也是公認的。他祖籍是云南人，62年臺灣大學畢業到了美國哈佛大學深造，拿到博士。他現在的職務是哈佛大學里歷史很悠久的燕京學社的社長，也是哈佛大學東亞語言與文明系的教授。他開設中國歷史、與哲學與儒學講座，這個講座可以說是英語世界里設立的第一個這樣的講座，也是對他學術地位的一種承認。他在中國大陸八所大學也兼職做教授，實際上他在學術界影響是相當大的。
董嘉耀：他對我說，在北大和中山大學還帶博士生。
曹景行：他現在研究的重點，一個是儒學創新的問題，就是儒學在當今的信息時代，當代的情況；第二個是文化中國；然后是文明的對話。文明對話就是取代文明沖突；還有對西方主流思維、意識形態、啟蒙意識形態的反思和批判。他這些學術成就，最近還獲得托馬斯派瑞德森（音）宗教獎，這些都是對他學術地位的一種認可。
董嘉耀：現在我們先來聽一下這段專訪的第一部分。杜教授首先跟您談到不久前發生在布拉格的IMF年會的沖突。
專訪：
曹景行：全球化是首先的一個題目。因為全球化，這兩年已經成為大家都關心了，而且已經到了你面前。這兩天新聞中，我們看到在布拉格開世界銀行年會，街頭抗議好象也是針對全球化的問題。去年在西雅圖的WTO會議上，也出現一些（抗議），現在又發展到布拉格。這些街頭的抗議，抗議者對全球化提出的問題，您覺得從文化的角度怎么來看？
杜維明：我們把它擺在一個全球的視野。全球化毫無疑問有一個同質化的過程，把很多差異性逐漸消減。
曹景行：這是我們原來的理解。
杜維明：以前認為現代化也有這個趨勢，比如水漲船高，可以大家都受益，特別是在世界經濟論壇突出這個觀點，非常強。也就是說，現代化有市場經濟、民主政治、再加上法制和個人尊嚴，這些價值將來會普遍到全球，大家都會受益。可是，通過各方面的抗議行為，現在卻發現在這個后面，全球化和根源性的問題，與地方化或者本土化，事實上形成非常復雜的互動。
全球化不一定是消解了各個地方文化的差異和尊嚴的差異，實際上在很多地方還加強了；文化認同的問題，需要在不同領域突出自己的特色，這些課題現在都展開了。現在很明顯，全球化使得貧富差距突出了，這不僅是全球性的，也是地域性的，國家性的，甚至是各個不同的地域內部都有分化的現象。有人開玩笑說同一大學也有南北問題了。
曹景行：原來我們理解，比如中國講現代化，是說縮短與世界先進水平的差距，這是一個感覺。另外一個就是接軌，感覺中國是接世界的軌道，這是趨同。
杜維明：后一個思考的模式是線性思考。就像長跑，有的在前面，有的在后面，但我們都在同一個軌道上跑，跑得快就趕上，超英趕美。現在看起來這個情況比較復雜，不是簡單的線性關系了。因為現在西方內部就有矛盾沖突，各種不同情況出現，很明顯全球化有一個趨同的過程，從信息、資金，甚至從旅游各方面來看是這樣；但同時又是一個分化的過程。
假如有地球村的出現，它所顯示的就不是一個整合，不是一個融合，它同時是一個分歧、差異、異化，乃至歧視，這是我們必須要關注的課題。所以這次暴動看起來，就是全球化和本土化中間的矛盾，兩個看起來是矛盾沖突的現象同時出現了。
曹景行：街頭的這些示威抗議，我覺得他們提出了問題，而且這些問題有些確實是大家回避不了的問題。但是他們沒有提出答案。您看，比如說把麥當勞封掉，能不能解決全球化的弊端？就靠這個方式，或者其他的方式，不讓他們開會。在您看來，答案到底在什么地方？
杜維明：我也不可能有答案。但我的感覺是，以前說的西方化或者說現代化這樣一個大的潮流是不可抗拒的。
有些學者在冷戰結束時，像日本的富山（音）講歷史終結的時候，認為全球化有幾個基本因素或者基本現象。一個當然是市場經濟，現在很明顯，在任何地方，假如沒有市場機制，市場經濟，把經濟的積極性帶動起來非常困難。沒有市場經濟的全球化、現代化很難理解。
另外一個潮流是民主，民主政治。當然民主多元、多樣，法國的民主突出革命，英國的民主是漸進，德國的民主和它的民族意識有密切的關系，而這三個地方的民主和美國的民主很不同。美國的民主是市民社會很強。亞洲的民主，比如日本，日本的民主是偉大的民主，和菲律賓的民主，世界上最大的民主國家是印度。這個民主不太一樣，但這個大的潮流也是不可抗拒的。
再一個還有法制，人權的價值，就是市民社會的出現，社會利益的出現。社會利益可以在企業里表現，也可以在媒體、學術、各種非政府組織體現。1995年世界發展高峰會議，大家感覺到，將來聯合國的會議可能來自民間會議，來自NGO、非政府組織。而且還有很多運動，比如關于生態環保運動、女性主義運動、消費者權益運動。這些力量的出現也是不可抗拒的。再加上對個人尊嚴的尊重，屬于人權論，也是一定的。當然人權有的突出生存權，有的突出工作權，有的突出經濟權，有的時候突出政治權，這方面大家可以討論，但基本上大的潮流也不可抗拒。
曹景行：您講的地方化的，本土化的沖突，調和或者讓他們共存的關鍵點在什么地方？
杜維明：我現在覺得很有趣的一點就是以前的思考方式，我們叫做線性思考。如果經過迷信的宗教時代，宗教就不起作用了；經過了形而上學的時代，意識形態就不起作用了。現在發現，在一個復雜的現代社會，當然科學技術的影響很大，但同時意識形態的沖突、矛盾，價值的沖突、矛盾，乃至宗教的多元這些問題都同時出現，越來越復雜。所以，我們從線性思考進入一種網絡思考。
曹景行：或者說全球化可以包容本土化。
杜維明：全球化的過程假如不面對地方性的挑戰，假如不重視，用完全一種模式，都是失敗的。有人做過研究，包括麥當勞的成功。麥當勞并不是把一種食物向全球銷售而已，它是經過各個不同的地方化，就是說，所有成功的跨國公司沒有例外，都是在全球化的前提下，對各種不同的地方性非常重視。批評僵化的社會主義模式，就是社會功臣、少數領導人把一個簡單的模式，在很短時間放之四海而皆準，對具體情況不理解，最后絕對失敗。這可以說全球化跟以前的現代化模式的不同，就是不是一種方式統一一切，而是對各個地方的特殊性，甚至有人說對人的主題性強調了，因為現在選擇多，消費者的選擇也多，要成功就要聽他們的聲音，了解他們的具體情況。因此對全球化最大的考驗，現在是各種特色。以前美國的文化屬于大熔爐，現在大家認為大熔爐大有問題，把各種不同多元多樣的都熔化掉了，很不健康，因為讓它各顯精采，在這個前提下發展。
董嘉耀：剛才杜維明教授談到了全球化是不可抗拒的，也產生了一些問題。接下來杜教授將會繼續分析信息和智慧的關系，以及在現代社會應該如何善用信息。
專訪：
曹景行：這是物的角度講，從價值觀念講呢？全球化價值觀念的問題怎么和本土結合？
杜維明：現在價值觀念上，兩個非常重要的大潮流，一個是多元宗教，另外就是全球倫理。多元宗教就是現在承認不可能是一種信仰、一種價值觀統一一切，一定要承認各種不同的宗教傳統，大家都在一起。因為這個原因，所以大家現在特別突出文明對話的觀念。可正因為多元多樣，所以更要把力量集中在尋找重疊的故事，和大家必須要遵守的基本原則。
我想起1972年世界第一次環保大會，那時候是在文革期間。中國代表團是唯一拒絕簽署全球生態環保的基本原則的代表團。當時提出兩個觀點，對以前所謂的現代化的樂觀主義提出一些質疑，一個是人類發展是有限的，就是那種羅馬俱樂部提出來的觀點。另外，科學技術的本身也有限。當時中國代表認為人定勝天，科技萬能，這種悲觀觀點可以靠我們的社會功臣解決一些問題，這可以算是一種理性的傲慢。正因為多元，使我們要尋找一種人類能夠共同生存，共同發展的基本原則。一方面是文化的多元，另外一方面是俯視倫理，兩種力量的交互影響，所以人類對文明對話特別重視。
曹景行：信息的發展對這個之間的關系起了什么樣的影響？
杜維明：影響非常大，毫無疑問，但是我們不要忘了世界上可能還有50％的人沒有用過電話。
曹景行：這會變成兩個世界，現在科技反而加深了這種……
杜維明：我舉個有趣的例子。比如在紐約，有人在資源的利用上完全全球化，每月到世界各地旅游，但也有一大批住在紐約的人從來沒有離開過波士頓到曼哈頓。所以，住在同一個公寓里，有的時候全球化了，有的是完全不出門的秀才，但也不一定不知道天下事。這個情況不僅是全球的，現在在各個地方，甚至同一個大學，有的用互聯網，有的現在還在用抄寫，這個差距會越來越大。
更值得注意的是，我們不要把素材與信息混為一談。信息有很重要的因素，但信息本身不是知識，怎么把信息組合成知識還有非常復雜的過程。更重要的是人類賴以生存的很多實際上是智慧，人生的智慧，人與人相處的智慧，或者基本的價值，它與知識之間有距離。如果我們把素材與信息混為一談，把信息與知識混為一談，把知識與智慧混為一談就糟糕了。
信息社會可以發展很多素材，很多信息甚至很多知識，但問題是智慧。現在發現一個很有趣的現象，特別是在美國這個社會，有三種從遠古、新石器時代就賴以生存的基本智慧，一個是聽的能力，一定要會聽才能真正有智慧，中文中“圣”字，繁體字有一個耳，意思是能聽的。我們看佛，釋迦摩尼耳朵很長，要聽別人的話，信息社會常常因為信息來往太快，都是電訊的，聽的能力減少了，這很危險的。
第二個是人與人的直接溝通，就像我們現在這樣，面對面。信息來往不是真正、真實的，大半是虛擬的。有人開玩笑說虛擬和真實的一樣，我說虛擬和真實的距離太大了。真正的友情，現在有些上網以后，大家談愛情，談情說愛都通過這個，但是你忘了，所有對方對你的了解都是你提供的一個虛擬的信息，沒有面對面的溝通。因為面對面才能心靈上溝通，我們說體之，是體驗之。甚至把所有的背景材料都掌握住了，沒有經過面對面的溝通，不可能有真正的友情。再來一代人傳下來的人生智慧，每一代人都必須經過，沒有捷徑可循，再有高明的信息，這種智慧不能發展。這種情況下，也是信息社會第一個課題，造成非常多的可能性，現在很多年輕人一上網以后，等于耳朵八方，目觀四方，很多信息同時進來，好象沖浪一下。但我自己的感覺，上網以后，原來想查的東西，最后出來的時候就距離很大了，因為太多吸引人的東西會出來。但是要注意，如果不小心，它可能變成一種陷井。怎么樣能夠把信息正確對待，是大家應該同時要發展出來的一種新的故事。
董嘉耀：剛才我們播出的是曹景行先生對美國哈佛大學杜維明教授專訪的上半部分，有關這個專訪的下半部分，我們將會安排在下一次的時事開講節目中播出，敬請各位留意，各位的時事開講節目就到這里，祝各位晚安！
杜維明講座筆記整理
時間；98年11月20日（周五）下午2：30
地點：復旦大學相輝堂
主講：杜維明（美國人文學院院士）
一、三個背景的了解
1、從文明的對話角度來討論問題。即使亨廷頓所謂的"文明沖突"存在，也應加強文明間對話，而且對話顯得更為重要。提出儒家人文精神并不是與西方文明抗衡，而是要相互促進。
2、現代性中的傳統問題。各地不同的現代性與各地傳統都有很大關系。希望打破現代──后現代的思維模式。（福柯，德里達也曾注意到這個問題。）
3、扣緊人文學角度。在中國傳統上是文科──文、史、哲、人類學、社會學、心理學等--是指較突出文化側面的學科。人文學不是可以量化的社會科學，且不象自然科學那樣日新月異，它具有很強的積累性。
應在以上三個背景之上討論儒家精神、人文精神。
二、四個向度
以前把儒學看作道統（身心性命之學）、學統（學術）、政統（經世致用），應當超越這種看法。
1、儒家現象在時間跨度上很長。不能只從第六世紀（孔子）開始算起，這與猶太教十分相似。可以想象孔子既不是創始者，也不是人格典范。儒家三期劃分：（1）先秦~兩漢，從曲阜的地方文化到文化主流；（2）唐末宋初~清，從中華民族的重要資源到東亞共同擁有，如日、韓等國；（3）第三期實際上還是一種期待，希望儒家文化在西方文化沖擊下，揚棄糟粕重新發展，是否可能成為世界文化的主要部分？
2、放在比較文化學角度。中國儒學與韓國、日本、越南等地的儒學各不相同。儒學傳入韓國是在14世紀。14~15世紀李退西發展"四端七情"說，引起韓國討論理與氣的傳統。韓國儒學很重情，日本則重忠不重孝。越南儒者大多是愛國志士，突出表現是反華，反對中國的大國沙文主義。
3、從不同學科角度看儒學的面貌也各不相同。朱維錚認為中國各歷史時期的儒學均各有不同。人類學家看儒學大多是看其所起的積極或消極作用。
4、從不同社會階層看儒學。儒學不僅有大眾的一面，也有精英的一面。許多極力批評儒學的人在本質上卻也是儒家的。儒家的許多價值是通過不識字的母親傳給下一代人的。
從哲學的人類學角度來理解儒學。其一，一定要尊重歷史，歷史本身是復雜的現象；其二，要理解文化，從世界宗教的角度來看中國儒學。許多在中國看來大逆不道的行為在日本或許是很正常的。（如日本在17世紀提出"生父殺了養子"應如何的問題。日本的回答是殺了生父。日本人也認為如自己孩子不成器，則要叫別家的孩子來繼承。]）其三，要重視學術及前人的學術成果。如社會家調查結果顯示最體現儒家精神的是漢城，其次是香港、臺北、浦東為最末。對各種科研作出的成就要給予學術上的尊重；其四，要分清層次。比如接受孟子、批判荀子，但還應重視荀子。
三、儒家人文精神須包括四個側面：個人、社群、自然、天道。從理想的角度來看應是，個人與群體互動；人和自然交融；人與天道交感。
1、個人在古代已發展出自己的主體性。許多人認為儒家沒有主體性。子復曾以德抗位，這已不僅是德性主體，而是個人尊嚴。
2、只要有三個人就可以組成社群，由此擴展到全球，"修身齊家治國平天下"的觀念中，家與國之中沒有社會。中國的社會空間完全空缺嗎？不是，每一個側面都被填補。如廟會等。歐洲中世紀各城堡之間十分危險，而中國則完全無這種危險，中國有各種方式的聯網，如家教、山西票號、社群的概念可以層層外推。中國的公平概念是相對的，如國家面對全球而言還是"私"。如何發展個人與群體的互動，在儒學中有豐富資源。
3、個人與自然的關系：持久和諧。自然是不是天道？人能否與天道相感應。儒家可以用圖形表示：同心圓。最外向外開放，這需與縱向的精神聯系起來。身體、心智、靈覺、神明，這四種每一個人都有。個人與自然、與天道的關系和個人的深層理解相關。如道德哲學要與藝術、美學結合起來。畫家要畫山則要入山住，而不僅是素描。許多人認為能代表人文精神的只有從文藝復興以后的理性精神。幾乎所有團體、公司形式都是從其中興起，且背后還有自由、民主、博愛、法制等人文精神。一般理解儒家是倫理的人文精神，與血緣、宗族、小農經濟、男權等相關，一般應用自由等把它們洗刷掉。但我們是否與傳統文化還能有互動關系？我們要對傳統資源有正確的認識。
現代性的三方面：市場經濟、民主政治、個人主義。我曾在課上把兩種價值并列起來供選擇：理性與同情、公益與自由、法制與禮教、權利與義務、作為個人的人與作為人際關系中的人。七年前選擇自由、理性、法制、權利、獨立的人占75%以上。今年4月選擇公益與自由的幾乎一樣多，但選擇同情、禮教的已多于理性與法制；權利與義務的選擇率為55%和45%，而已有50%的人選擇了作為人際關系網絡中的人。
近幾年來有幾個原因使學術界重視人文精神。
1、生態環保意識加強。登上月球使人類感到應同舟共濟，出現新的人文主義。（與啟蒙心態下的人類中心主義不同）。使人與自然、天道關系接近。
2、女性主義，其基本概念是男女平等。許多方面都要徹底改變，包括大學教育、權力結構、生活、命名、家庭觀念。這方面發展較好的有北歐、西歐、北美。拉美、東亞均不好。因此要突出同情，注重人際關系，考慮下一代，重整體性、和諧的重要。儒家是男性中心主義，其" 女子與小人難養也"，"近之則不遜，遠之則怨"的論點不是性別論說，而是一種政治論點。但男性中心主義傾向的確根深蒂固，若不改變，在未來有困難。
3、宗教多元。不同宗教傳說的出現，為與基督教、回教對話提供了契機。當儒學參與時，宗教界線變得模糊，可以有儒家的儒教徒、回教徒，使情況復雜。儒不是一般宗教，而是一種理念，是社群的倫理、公眾知識分子的出現，關切政治、參與社會、體現人文價值。除科學外須培養文化能力、倫理智慧、公眾知識分子為學者提供從事的環境。公共知識分子目前資源不豐富，不完全是俄國提出的知識分子概念。這種觀念與中國的"士"，日本的"武士道"、越南的"讀書人"、韓國的"士林"很契合。因此現在是儒家發展的契機。
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